Погода
Яков Лондон — один из основателей независимого телевидения в Новосибирске. Телеканалы, им созданные или управляемые, оказывали большое влияние на жизнь города и области, а самого Лондона в свое время называли телемагнатом. В 1998 году он пережил покушение, в результате которого стал инвалидом. В 2004-м боролся за пост мэра Новосибирска и даже дошел до второго тура. Чем сейчас занимается известный бизнесмен, что он думает о современном телевидении и причинах упадка СМИ? На эти вопросы Яков Лондон ответил в интервью Тайге.инфо.
Тайга.инфо: Как вы считаете, мораль журналиста отличается от морали «среднего человека»? Например, если журналист узнал что-то плохое о ком-то, должен ли он это публиковать или ему надо переживать — не огорчится ли этот человек?
— Если о вас, как о персоне, написали что-то, хорошее или плохое, значит вы интересуете СМИ, значит — представляете общественный интерес. А уж обижаться, не обижаться — ваше дело. Если вы публичный человек, СМИ всё равно составят ваш образ — вопрос только в том, с вашим участием или без.
Задача журналистов — информировать население о наиболее важных вещах. Если СМИ свою работу не выполняют или выполняют плохо, то, во-первых, власть не понимает, что происходит в реальной жизни, потому что она является потребителем этой услуги тоже — читателем, зрителем и так далее. А во-вторых, народ тогда вообще не понимает, о чем говорит власть.
Сам факт борьбы за средства массовой информации говорит о том, что какая-то демократия в России есть. В тоталитарном государстве все решения принимаются кулуарно, в коридорах власти — общественное мнение никого не интересует. У нас же СМИ — и в этом их беда — являются очень удобным средством формирования общественного мнения, и раз за СМИ идёт борьба, то общественное мнение что-то значит.
Мир меняется, СМИ меняются, но они были, есть и будут — нравится нам это, не нравится. А поэтому журналисты будут писать то, что считают нужным. Вот если журналист нарушает закон — это другое дело. Если тебе не нравится — иди в суд, есть статья за клевету и так далее. Если средства массовой информации работают — они не пятак, чтобы всем нравиться.
Тайга.инфо: А у нас сейчас есть средства массовой информации? Вот нашумевшая недавно речь Парфенова. Телевидение сегодня — средство массовой информации или орудие пропаганды?
— Давайте будем объективны. Сегодня такое СМИ, как телевидение, переживает не самые лучшие времена — это общая тенденция в стране. Но чтобы вы не питали иллюзий — независимых средств массовой информации в мире — не существует. Волею судеб получилось так, что я находился в Америке, когда американцы начали вторую войну в Ираке. И я посмотрел на работу американских СМИ! Единственная телекомпания, которая пыталась высказать другую точку зрения, более-менее объективную, была CNN, которую обвинили во всех грехах, в пособничестве Аль-Каиде, в пособничестве терроризму, в непатриотизме и так далее. Независимые СМИ, о которых мы говорим — это некий идеал. Уровень развития демократического общества определяется и уровнем развития СМИ.
Чтобы всё понять о СМИ, надо запомнить две вещи. Первая: СМИ — это функция денег, как и любой бизнес. Вторая: СМИ очень часто ведут себя как женщины. Что касается денег — давайте сравним наш рынок с американским. Возьмем телевидение, как близкую мне тему. Рынок телевизионной рекламы в США составляет, кажется, 170 миллиардов долларов. Недавно произошло знаменательное событие — рынок платного телевидения догнал и обогнал рынок рекламного. Итого, объём телевизионного рынка в США — примерно четыреста миллиардов долларов. Весь объём российской телевизионной рекламы составляет около пяти миллиардов долларов, из которых 70% получает «первая тройка» — ОРТ, РТР и НТВ. Что называется — почувствуйте разницу, и вы поймете уровень развития российских СМИ.
Соответственно, все пороки — от бедности. Если вы возьмете средний российский город (а Новосибирск всё-таки — третий город в стране), то вам станет понятно, что ни о каких качественных СМИ говорить не приходится. Поэтому, как в том анекдоте, «они ещё немного шьют» — пытаются заработать немного и на других вещах.
Во всём мире есть всего три источника финансирования средств массовой информации. Это бюджет, коммерческая (реклама) и абонентская плата. Электронные СМИ от газетных ничем не отличаются. У нас в последние пятнадцать лет бурно коммерческая оплата развивалась, абонентская же пока — в зачаточном состоянии, бюджетного тоже почти нет. Способ финансирования и определяет поведение СМИ. Если бюджетное, то не важно у кого оно на бюджете — у государства, банка, муниципалитета или преступной группировки. В соответствии с нашей Конституцией, каждый имеет право издавать свой «боевой листок» — газету или телевидение. Но основным качеством «бюджетного» телевидения является его полная независимость от зрителя. Потому что, как говорится, «кто девушку ужинает, тот её и танцует».
Если деньги тратятся независимо от того, смотрят этот канал или не смотрят, то руководителей канала мнение зрителя мало интересует. Это не всегда плохо! У коммерческого телевидения есть «обратная связь» — деньги дает рекламодатель, но он же не идиот, он выясняет — смотрят этот канал или нет те люди, которые могут быть потенциальными покупателями. Соответственно, целые сегменты зрительской аудитории выпадают, например — интеллигенты, деятели культуры и искусства, которые в нашей стране, к сожалению, зарабатывают немного. И если бы не было бюджетного канала «Культура», им было бы нечего смотреть. Государство пропагандирует то, что считает нужным, и это правильно. Но, тем не менее, здесь полная независимость от зрителя! Качество вещания, редакционная политика — определяются тем, кто финансирует, а не зрителем.
Абонентское телевидение — как жёлтая пресса со всеми её недостатками и достоинствами. Там, в отличие от бюджетного телевидения, полная зависимость от зрителя. Надо больше крови для рейтинга — будет больше крови для рейтинга. Надо будет показывать смертную казнь в прямом эфире — будут показывать. Это написано во всех учебниках, это можно увидеть по анализу платных услуг — чем платное телевидение от бесплатного отличается.
И коммерческое телевидение — находится посерединке. Оно на зрителе, с одной стороны зарабатывает. С другой стороны — даже с точки зрения законодательства зритель коммерческого ТВ не является потребителем (в отличие от абонентского). Меня всегда смешат претензии в адрес СМИ, особенно — коммерческих, которые распространяются или показываются бесплатно. Зритель-то не является потребителем конечной продукции! Не хочешь — не смотри, договора с телекомпанией у тебя нету, какие ты можешь ей претензии предъявлять? Ты можешь только «голосовать» пультом дистанционного управления. Чтобы руководители каналов не говорили «по многочисленным просьбам телезрителей» — это всё от лукавого. Любая телекомпания — это фабрика по производству рейтинга. Если не говорить цинично, что они продают своего зрителя — они продают рейтинги. Законы-то одни и те же. В том же интернете — продаются контакты, просмотры.
Развитость СМИ определяется развитостью рынка, а рекламный рынок — производная от всей экономики.
Тайга.инфо: Вы занимались телевидением в 90-е годы. Есть такое мнение, что в 90-е годы у нас было телевидение, а сейчас его нет. Что с ним случилось? Ведь в 90-е меньше денег было, чем сейчас?
— В 90-е годы на это был спрос.
Тайга.инфо: Скорее общественный, чем коммерческий?
— Что касается коммерческого... Мы как-то забываем, что до 1995 года вообще закона о рекламе не было. Почему нас и «прохлопали», когда мы первую телекомпанию начали создавать — ну бегают какие-то мальчики, фильмы какие-то показывают. Никто не понимал, как деньги делаются «на воздухе», откуда они берутся. Государство понимало, что телевидение в том виде, в каком оно было раньше — не может существовать. И для телеканалов, которые тогда появлялись, было золотое время. Как это, вдруг, ещё какие-то новости, и ещё — не государственные? Никакого профессионализма было не нужно, нас смотрели потому, что это было другое, новое. Потребность общества в средствах массовой информации — она была существенно выше.
А дальше произошло то, что произошло. СМИ частично в этом сами виноваты — слишком много было болтовни по поводу того, что они — четвертая власть. Я тогда предупреждал своих коллег, что это рано или поздно добром не закончится. А если это власть, то власть тоже имеет свои характеристики. Она либо избираема, либо назначаема, кому-то подконтрольна, за что-то отвечает. Журналисты же сами себя обозвали четвертой властью? Ну и получите!
Средства массовой информации, в большинстве своём, разделили судьбу рэкетиров. Как только журналисты начали брать деньги и шантажировать бизнес, власть — они определили своё будущее. Коррупция в средствах массовой информации и привела к их нынешнему положению. Вот приходит к тебе журналист и говорит — либо купи у меня компромат, либо заплати деньги — я про тебя хорошо напишу. Пока бизнес и власть были слабые — они платили.
Какая в России любимая фраза? «Во всём виноват Чубайс». В 1996 году на выборах Ельцина Чубайс заплатил акционерам и собственникам двух телеканалов — Борису Березовскому и Владимиру Гусинскому — по тем временам деньги более чем рыночные за то, что СМИ будут поддерживать Бориса Николаевича. Это переломный момент в истории средств массовой информации. Так в России впервые в новейшей истории у СМИ появились нерыночные деньги. И с этого момента СМИ стали зарабатывать не только на рекламе. Появился такой термин: «мотивированная позиция». Если вы помните рекламную кампанию, которую гениально придумал Михаил Лесин «Голосуй сердцем» (лозунг, под которым проводились рекламные мероприятия и шоу с агитацией за Ельцина, — прим. Тайга.инфо), то её бюджеты были соизмеримы, а то и превышали в два-три раза, рекламные бюджеты средств массовой информации.
С этого момента такие деньги появились на рынке СМИ. Естественно, то, что происходило в Москве, повторялось по всей стране. На Западе ни одна телекомпания таких денег не взяла бы. Потому что потеря репутации стоит гораздо дороже. Представьте себе — заказная статья в «Вашингтон пост». После этого газету перестают читать, ей перестают доверять. Телекомпания в США участвует в дележе «пирога» из 170 миллиардов долларов от рекламы. Сколько ей надо заплатить, чтоб она отказалась от своей доли? Таких денег нет.
А у нас теперь и политика — бизнес, и средства массовой информации. Что сделали с рэкетирами, когда бизнес стал крепкий? У них все эти биты, цепи, ножи отобрали. Рэкетиры куда-то исчезли, стали другими людьми. СМИ сами вырыли себе яму, когда начали увлекаться этим шантажом, этими деньгами. Они начали терять репутацию и дошли до того, что у нас теперь СМИ никто не верит. В 90-е годы основанием для возбуждения уголовного дела (кстати, этот закон никто не отменял!) была публикация в СМИ. А сейчас пиши — не пиши, кричи — не кричи, другие механизмы!
И эта болезнь не только СМИ, но и журналистики. Мне есть с чем сравнивать 1990-е и 2000-е годы. Спрос определяет предложение. В 90-е годы я спорил с журналистом и приходилось не просто давить авторитетом «я начальник — ты дурак», а объяснять ошибки журналисту. А он отстаивал свою точку зрения. А уже в 2000-м появились журналисты другого поколения — «Чего изволите?». Хочешь — так сделаю сюжет, хочешь — эдак. С ними спорить не приходилось, они перестали отстаивать свою точку зрения. Они начали работать подставками под микрофоны. Для них слова «гражданская позиция», «профессионализм» имеют совершенно другие значения. У нас в телеакадемии есть шутка: «Демократия в России, это когда новости первого канала отличаются от новостей второго». Но в России — Бог с ним, у нас на уровне региона всё ещё хуже обстоит.
Тайга.инфо: Вам приходилось возглавлять как независимый канал (НТН-4), так и государственный (ГТРК). А перед государственным каналом, как я понимаю, стоят противоречивые задачи. С одной стороны, надо, чтобы его кто-то смотрел, с другой — чтобы чиновники были довольны тем, что он показывает. Как вам удавалось разрешать это противоречие?
— Вы абсолютно не правы. У нас есть, например, ГТРК, а есть — ОТС. ГТРК входит в федеральный холдинг ВГТРК и в его функции входит, как раз, производство информации. Он для этого и создавался. И он не зависит от местной власти. И возьмем ОТС. Это тоже — государственное телевидение, только находится в собственности субъекта федерации, и у него — совершенно другие задачи. Демократия ведь может обеспечиваться не только независимыми СМИ, но и наличием разных СМИ. Посмотрел одни новости, посмотрел другие — делаешь какие-то выводы.
Независимость определяется не столько формой собственности, сколько финансовой независимостью и профессионализмом журналистов. СМИ не столько зависят от формы собственности, сколько — от источников доходов. Работают плохо — получают мало, работают хорошо — получают много.
Когда я смотрю, как у нас пытаются управлять средствами массовой информации в Новосибирской области... В девятнадцатом веке транспортным средством была телега с лошадью. У извозчика был небольшой арсенал — «ну», «тпру» и кнут. За двести лет транспортные средства очень сильно изменились. Люди, которые у нас управляют средствами массовой информации, мне очень напоминают того конюха, который запряг Porsche Cayenne — сколько кнутом не стучи, «тпру» и «ну» не говори — он не поедет! Если вы хотите ездить на Porsche Cayenne, вам надо либо заменить конюха на водителя, либо обучить его пользоваться машиной. У нас же идут по другому пути — пытаются СМИ «переделать» под конюха.
Тайга.инфо: У нас сейчас пошли противоречивые сигналы: Новосибирская область будет создавать медиа-холдинг из СМИ с государственной собственностью, а чуть позже Дмитрий Медведев заявил, что у власти не должно быть заводов-пароходов, в том числе — и СМИ.
— Абсолютно согласен с президентом! По этому поводу могу сказать следующее: вы каждый день кушаете хлеб. Это же не значит, что вам нужно иметь собственную хлебопекарню. Вы идете в магазин и в зависимости от качества и цены покупаете тот хлеб, который вам нужен. И чем больше у вас хлебозаводов, чем больше у них конкуренция, тем больше выбор и ниже цена на хлеб.
Давайте я приведу вам некоторые цифры. В какой-то момент предыдущему губернатору Виктору Александровичу Толоконскому пришла в голову абсолютно пагубная идея (и я его об этой пагубности предупреждал), что чем меньше независимых региональных средств массовой информации, тем ему лучше.
Тайга.инфо: Речь о телевидении?
— И о телевидении, и о газетах. Потому что с ними же работать надо. А когда их нету, всё просто, дешевле и так далее. Я его предупреждал об этом, у нас с ним не один разговор был. Чем закончилось? Виктор Александрович добился своего — он все СМИ не мытьем, так катаньем переуступил Москве. За что был снят Виктор Александрович Толоконский? За свой бешенный антирейтинг. Казалось бы — он сделал всё, что хотел, и губернаторов у нас теперь назначают, а не выбирают, нахрена ему теперь эти средства массовой информации? Допрыгался? Допрыгался — если его даже в тройку «Единой России» не поставили, а не поставили его потому, что у него был такой антирейтинг. У него никогда не было такого антирейтинга, когда были независимые СМИ.
Хорошо, Толоконского сняли, как у нас всегда делается — с повышением. Что должны были сделать те люди, которые отвечали за работу со СМИ? Они должны были или застрелиться, или написать заявления об уходе, либо их должны были уволить. Насколько я могу судить, у нового губернатора средствами массовой информации продолжают заниматься те же самые люди. Это не прошлый, это — позапрошлый век. С такими исполнителями, помощниками и работниками ему и противники не нужны.
Чего они добились? Я простой пример приведу, я это говорил и Толоконскому. Представим себе всю аудиторию телевидения Новосибирской области в виде круга — 100%. Если мне память не изменяет, бюджет тратит на ОТС около тридцати миллионов, плюс еще побочные источники. Давайте посмотрим на рейтинг этой телекомпании — он колеблется от 1% до 2%. Если 90% затрат на СМИ тратятся на полтора процента — чем вы управляете? Дальше можно ничего не говорить, это даже словом «менеджмент» не назовёшь, это — администрирование из прошлого века.
Мне странно, что не делаются вещи вполне очевидные. Вот такой пример — на побережье в Рио-де-Жанейро стояла куча государственных отелей. Все — ужасные и убыточные. Были разные предложения — продать, приватизировать, акционировать. Но там, в правительстве Бразилии, сидели умные люди, они сказали — как не продай, это будет дешёво. И они, в девятнадцатом веке, изобрели такое великолепное понятие, как «траст». Они объявили конкурс на управление государственным отелем и начали платить менеджерам, выигравшим конкурс, процент от прибыли. И отели остались государственные, и в один год стали прибыльными. У нас же — либо акционируют, либо продают.
Я считаю, что акционирование ОРТ было ошибкой, надо было его отдать в управление. Но когда все (органы власти) начали создавать СМИ — это была такая же глупость. Ну и чего добился Толоконский тем, что у него был свой ОТС и «в каждом рисунке — солнце» и так далее? Для того, чтобы эффективно работать со СМИ, эти самые СМИ должны быть! Насколько я понимаю, те, кто управляет в Новосибирской области средствами массовой информации, искренне считают, что задача СМИ — формировать положительный образ местной власти. Это непрофильная услуга для СМИ. Они, конечно, удобный для этого инструмент, но чтобы добиться своего надо грамотно работать со СМИ, а не создавать собственные. Я вам на цифрах показал, что они могут сколько угодно тратить денег на ОТС, сколько угодно создавать холдингов, результат будет с точностью до наоборот.
Тайга.инфо: Но у них сейчас ситуация, как с этими бразильским отелями — продать по нормальной цене невозможно. Кто купит ОТС, который требует ежегодного финансирования?
— Всё же зависит от цены — и на ОТС найдется покупатель. Даже ОТС можно несколькими способами реформировать, сделать его прибыльным, перестать ему платить деньги, а за половину тех денег, которые тратятся на ОТС, можно «выстроить» весь телевизионный рынок и получить те услуги, которые вам нужны.
Я могу посочувствовать сегодняшнему губернатору, ему досталось наследие и у него было не так много времени, чтобы разобраться. Но очевидно же, что после того провала, который был со СМИ у Толоконского, начиная с какого-то момента, «в консерватории надо что-то менять», как говорит Жванецкий. А создание холдинга... ну я уже приводил пример с лошадью и современным автомобилем.
Хотя... чего далеко ходить. Вот произошла трагедия, умер восьмимесячный ребенок, что должна была сделать власть? Первое — по-человечески высказать соболезнования и посочувствовать людям, которые попали в такую ситуацию, в конце концов и губернатор, и мэр — они тоже люди, у них тоже есть дети. Второе — губернатор должен был дать обещание — публично провести расследование и наказать виновных. И все бы всё поняли. Что мы получили вместо этого? Мы получили якобы работу СМИ, которые начали защищать кого угодно от чего угодно, перекидывать ответственность. Чего добились те люди, которые это сделали? Они что, губернатору очков прибавили? Они просто нанесли ему вред, его образу, его имиджу. Именно поэтому я говорю — с такими помощниками и с такими работниками ему противники уже не нужны.
Даже если сравнивать мэрию Новосибирска, то за последнее время они гораздо более эффективно работают со средствами массовой информации. Я не знаю — лично ли это заслуга Городецкого, или это заслуга тех людей (а это в любом случае и их заслуга), которые отвечают за работу со СМИ. Не знаю, что будет у нового губернатора, но если верно то, что вы сказали про создание холдинга, там продолжается старая политика. Может у него пока не было времени с этим разобраться — не самая важная проблема, но судя по тому что я вижу, у них там даже понимания, что такое СМИ — нету.
Тайга.инфо: Для большинства новосибирцев Яков Лондон лет пять назад исчез и не появляется. Чем вы сейчас занимаетесь, чем живете?
— А вы знаете, мы живём в мифах, так же, как и власть — благодаря СМИ. Я никуда не исчезал, фамилия, имя, отчество и домашний адрес за последние десять лет у меня не менялись. Живу в Новосибирске, занимаюсь также медийными проектами, средствами массовой информации.
Тайга.инфо: Если не секрет, какими медийными проектами вы занимаетесь?
— Мне бы не хотелось об этом говорить пока. Во-первых, часть из этого — коммерческая тайна. Во-вторых, о некоторых проектах и так рано или поздно все узнают, но чем позже — тем лучше.
Тайга.инфо: Ясно, не хотите демонизировать эти проекты...
— Нет, я просто ушёл из общественного поля, и в этом есть своя прелесть. Да и, слава Богу, про меня средства массовой информации забыли. Вы, по-моему, первый журналист, который за последние три или четыре года у меня пытается взять интервью. Я достаточно невысокого мнения, в общем, о новосибирской журналистике — по разным причинам.
Тайга.инфо: Спустя двадцать лет — жалеете ли вы о чем-то сделанном или несделанном? Если бы была возможность «вернуться назад» что сделали бы по-другому?
— Вы знаете, я ни о чем не жалею. Естественно, когда мы создавали СМИ, мы делали какие-то ошибки, но я не могу сказать, что о чем-то жалею. Но до тех пор, пока мы делали электронные СМИ в Новосибирске, они были одними из лучших в стране, мы опережали в своём развитии на пять-шесть лет, Новосибирск был флагманом. А сейчас ситуация такова, что Новосибирск даже на фоне того, что в стране происходит, отброшен ещё лет на пять назад. Мне не стыдно за то, что мы делали.
Тайга.инфо: Вы создали телекомпанию, а сейчас её нет. Была ли возможность сохранить в Новосибирске независимое телевидение или это был непреодолимый общий процесс?
— История не терпит сослагательного наклонения. Именно рынок определил ситуацию — федеральные телекомпании, кроме ОРТ и РТР, не имели лицензии на вещание в Новосибирской области, а это — один из крупнейших телевизионных рынков, мимо которого они не могли пройти. Они начали работать с региональными компаниями, пытаясь «выстроить» их «под себя». И «спасибо» Виктору Александровичу Толоконскому — он помог москвичам прибрать новосибирское телевидение к рукам. Это был объективный процесс — по всей стране, но у нас в Новосибирской области ситуация оказалась тяжелее в квадрате — из-за позиции губернатора. Я работал или взаимодействовал со многими губернаторами — с Тулеевым, Полежаевым, Крессом. У каждого из них своя система работы со средствами массовой информации. Но она у них — есть.
Алексей Мазур
